Чесно говоря не знаю... но я думаю, что жизнь после смерти существует...

vatson, ну, я  знаю, что после смерти либо рай либо ад. Это и ребенку понятно...

vatson, хм... я думала, что это элементарно.

Надин, да. А ты длумаешь по другому?Есть какипе-то другие версии?

А я могу выложить статью на эту тему, только она ОЧЕНЬ большая. Надо???

Критика со стороны прихожан  Российской  и Русской  Православной  Церкви.

В конце 19, начале  20 века, среди  видных православных деятелей  и учёных преобладала скептическая позиция в отношение  чудесной природы Благодатного огня. Их мнение подытожил  выдающийся востоковед Крачковский:
"У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому  и А. Дмитриевскому говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне".
Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915. "Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm

Как  пример скептического отношения к чуду в  статьях востоковедов  и богословов 19 века  можно привести такой  пассаж,  при описание  Благодатного огня:

"Некогда праздник огня при гробе Господнем соединялся непосредственно с пасхальною заутренею, но вследствие некоторых беспорядков, случавшихся при этом торжестве, по требованию местной власти он был перенесен к предшествующему дню" /Дмитриевский А. А., 1909 г. http://www.holyfire.org/doc_CerkovnieTo … 1909.htm/.

Для  Дмитриевского вполне естественно, что православное «чудо» может переноситься  по прихоти исламского наместника.

Наиболее полно, аргументация  православных критиков  была изложена выдающимся  деятелем православной  церкви Успенским Н. Д.  (ученик  Дмитриевского А. А.) в актовой  речи произнесённой 9 октября  1949г.,  . «К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме». Актовая речь, произнесенная http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm Разобрав древние свидетельства и богословскую сущность благодатного огня, Успенский  приходит к  следующему  заключению:
 
«Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного», и к этим словам наместника иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция;»

Ключевым моментом в работе Н. Д. Успенского является ссылка на свидетельство о признание  греческими священниками  подлога, которое  было записано основателем российского палестинского общества, известным учёным и церковным деятелем  епископом Порфирием (Успенским). Порфирий  вёл дневник, куда  заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были в 8 томах Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:

"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". стр.299-301 тома 3-го

Важно выделить следующий  моменты:
«Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня».
Признание  было в тесном кругу священников!

«Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня».
Прежде всего это отразилось на вере в чудо святогробского духовенства!

«Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи».

Рассказал Успенскому  происшедшее непосредственный участник событий!

Люди, чьи свидетельства  я  привёл,  имеют очень хорошую репутацию, прежде всего как учёные, но также  и как  заслуженные православные деятели. Ссылки на  их биографии. Но теперь, мы можем найти и много нелестных откровений  на  их счёт из уст православных священнослужителей.

А наше время,  пожалуй,  единственным крупным православным критиком Благодатного огня  является  опальный для  РПЦ священник, доктор исторических наук, кандидат богословия, Александр Мусин. Его мнение  получило выражение в статье «Божественная  пиротехника  от министерства культуры»  - напечатанной  в газете «Известия». http://www.inauka.ru/mifs/article53770/print.html

В заключение  я  приведу  свидетельство человека, который, когда  писал о Благодатном огне,  был ещё  православным. 
Полоцкого архиепископа Мелетия Смотрицкого пытался примирить католиков и православных, что привело его в унию. Нелегко ему далось это решение, которому предшествовала поездка на восток за утешением и укреплением в православие, но встреча с православным востоком принесло ему только ещё больше разочарования. В письме своему бывшему учителю, Константинопольскому патриарху Кириллу Лукарису написанном в 1627 г., накануне своего окончательного перехода на униатские позиции, он в частности пишет:
"В[аше] пр[еосвященство], вероятно, помните, что я однажды спрашивал у вас, почему предместник ваш Мелетий, пиша против нового римского кален¬даря и стараясь доказать превосходство старого перед новым, приводит в подтверждение своего мнения разные чудеса, не исключая и таких, которые более не повторяются, но вовсе неупомонает об этом знаме¬нитом, ежегодном чуде иерусалимском? На этот вопрос в[аше] пр[еосвященство] отвечали мне в при¬сутствии двух ваших домашних сановников, протосин-келла иеромонаха Леонтия и архидиакона патриарха александрийского, что если бы это чудо действитель¬но совершалось в наше время, то все турки давно бы уверовали в Щисуса] Христа. Еще резче отозвался о том патриарх иерусалимский, тот самый, который берет этот огонь, выносит и раздает народу. Таким образом, прискорбно сказать, наши православные единоверцы, относительно этого чудесного огня, который некогда действительно являлся, а теперь, за грехи наши, перестал являться, предпочитают быть заодно с еретиками, каковы евтихиане, диоскориты и яковиты, нежели с католиками, которые чуда этого не допускают по весьма уважительным, особенно при виде того, что в то время делают у гроба еретики абиссинцы.
Вот что меня тревожит, вот те четыре червя, которые, запавши в мою душу во время моего пребывания на Востоке, доселе не перестают точить и грызть ее.  " [Павел Ивинский. Восточно-славянская литература в Великом княжестве Литовском. - Вильнюс, 1998. - (Издание Вильнюсского университета, Факультет филологии), стр. 111-112)].

Хочу  поблагодарить православных христиан предоставивших большинство материалов этого раздела.

Критика  со стороны  прихожан Армянской  Апостольской Церкви.

Для  ожидания  благодатного огня  внутрь Кувуклия входят два священника. Обычно это патриарх греческой  православной  церкви и представитель Армянской  Апостольской церкви. Другими словами у ААЦ есть свидетель, который ежегодно непосредственно видит, что происходит внутри храма.
Что говорят представители армянской церкви?
Свидетельствует игумену монастыря Св. Архангелов  (ААЦ), который  9 лет присутствовал на церемонии, и лично знакомом с теми священниками ААЦ, которые входили внутрь Кувуклия. 

«К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, открывают двери и греки вносят туда закрытую (зажженную) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на 3 круг к ним присоединяется армянский архимандрит и вместе продвигаются к дверям. Первый заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба став на колени вместе молятся. После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин. Оба идут и подают свечи народу через отверстия, первым из гроба выходит грек, а за ним армянин, которого на руках несут в нашу игуменскую».
http://forum.haylife.ru/showthread.php?t=1739

Огонь возжигают от лампады, которую вносят непосредственно перед входом патриарха.

К сожалению армяноязычные ресурсы практически недоступны  для  поиска. Но можно с уверенностью говорить, что это не единственное свидетельство. Тоже самое свидетельствует другой  представитель армянской церкви, являющейся  сыном факелоносца (священного скорохода), который  разносит огонь от окошка  Кувуклия по храму.
Local Christians - a tiny minority in a Holy Land racked by violence - certainly need something to cheer them up. But one Armenian torch-bearer, Soukias Tchilingirian, felt the truth had to be told. He said: "It's not a miracle. The Greek priests bring in a lamp - one that has been kept burning for 1,500 years - to produce the Holy Fire. For pilgrims full of faith who come from abroad, it is a fire from Heaven, a true miracle. But not for us. Of course the source of the fire is ancient and symbolic. I heard this from my father and I think he knew the truth." /http://www.holyfire.org/eng/doc_Guardian2001.htm/

Священники ААЦ не стесняются говорить о том, что  не признают чудесное  появление  огня  и на телевиденье, о чём сообщает после просмотра  передачи с их участием.

Для ААЦ, происходящее в  храме является древним таинством  освящения  огня!

В общем этот спор ничего не даст ни одной стороне. И он может продолжатся бесконечно.
Лично я думаю, что существование бога невозможно доказать либо опровергнуть...

Предсталяю себе такой диалог, если окажется что рай и ад существуют, особенно если я попаду в ад, а vatson - в рай, как мы тогда будем перекрикиватся?

vatson, и в-третьих не сто процентов что рай/ад существуют... Кто знает что после смерти будет? Никто.

Отредактировано Marcon (2006-12-23 12:20:03)

Люди, тема вообще не про это создавалась, давайте о религии и атеистов сделаем другую тему, т.к эта обросла ужасным флудом с самого начала

vatson, короче каждый остался при своем мнении(а я другого и не ожидал)...
Мир катится в [censored], для меня бога нет, для вас - он есть. И думаю этот спор можно окончить...

P.S.

Повторю еще раз: Я незнаю.
А если узнать ответ на этот вопрос, то станет неинтересно жить... Что за жизнь без секретов, которые хочется разгадать?

!Avrora!
Не согласен. Отдельную темку для этого создавать ненужно.
Мое мнение - снести всю эту тему нафиг или закрыть, лично в мои намерения не входит продолжение этого спора.

Отредактировано Marcon (2006-12-28 22:58:16)